Foorumi / Tekniikka / Ajax-sovelluksia Suomessa?

Näytä kaikki Alas
edellinen 1 2
talvitietalvitie1469pv sitten
Kategoria: tekniikka

Ajax-sovelluksia Suomessa?

Mistäköhän mahtaa johtua, etteivät suomalaiset web-designöörit suosi Ajax-tyyppistä soveltelua? Osaamattomuutta, haluttomuutta, kumpaakin?

Onko Adobe/Apple-mafia Suomessa niin vahva, ettei jengi koe perustelluksi tuhrata aikaansa "kökköihin JavaScript-viritelmiin”, kun samat efektit saa aikaan Flashilläkin?

Syy, miksi kyselen, on äskettäin tekemäni MikroPC-lehden Ajax-artikkeli (http://mikropc.net/nettilehti/artikkeli.jsp?id=ect_1MAjfQe20P). Juttua edeltäneen n. viikon pituisen intensiivitaustoitteluni aikana en löytänyt oikeastaan ainuttakaan "täysimittaista" kotimaista Ajax-saittia, ainoastaan satunnaisia Ajax-maisuuksia kuten Maikkarin sääkartan. Olin tietty jo etukäteen bookmarkkaillut vastaan tulleita, mutta listaltani löytyi lopulta pelkkä jenkkikamaa.

Kun MPC-juttu oli mennyt painoon, huomasin tosin Fonectan uuden karttapalvelun (020202.fi/kartat). Siinä on jo nähdäkseni ensimmäinen riittävän kehittynyt sovellutus, että kehtaa puhua "aidosta Ajax-ratkaisusta".

Tämä Ajax-ilmiön jenkkifokus on huomattu muuallakin - jopa jenkit ihmettelevät touhun piilaaksokeskeisyyttä.

IDG.se:n webbitoimittaja ihmetteli taannoin, miksei ruotsistakaan löydy oikeastaan muuta paitsi http://hitta.se - sekin "yet another Google Maps". Aftonbladetin "Årets bästa sajt 2006" -luettelokaan ei vakuuttanut skandinaavisesta Web 2.0 -innostuneisuudesta.

Yritänkin nyt koota luetteloa kotimaisista Ajax-toteutuksista MikroPC-jutun netti-ekstraan (http://assemblix.net/ajax). Jos olet törmännyt harvinaisuuteen nimeltä "näppärä ja/tai fiksu Suomi-Ajax-case", otan mielelläni vastaan vinkkejä postaukseni (http://backstage.assemblix.net/?p=26) kommentteihin.

Harri
konnakonna1469pv sitten
http://www.jab.fi/

mitään muuta en tiedä. tai en ainakaan tunnusta.
psapsa1469pv sitten
olkoot 020202.fi kuinka hieno Ajax tai mikä tahansa, mutta voisivat ainakin korjata sivuston niin ettei IE heitä miljardia JavaScript virhettä...
talvitietalvitie1469pv sitten
Olisihan tuo pitänyt arvata, eli foorumisoftan urli-parseri rikkoi nuo lainausmerkkiin päättyvät.

Tässäpä siis samat hieman klikkaus-ystävällisempinä:

MikroPC:n Ajax-juttu: http://mikropc.net/nettilehti/artikkeli.jsp?id=ect_1MAjfQe20P

Fonectan kartat: http://020202.fi/kartat

Assemblixin "Ajax-galleria": http://assemblix.net/ajax

Suomi-Ajax blogipostaus: http://backstage.assemblix.net/?p=26 (toki täällä Pingstatenkin foorumillakin voi aiheesta jatkaa, ts. seuraan mahdollista keskustelua)

Harri :)
talvitietalvitie1469pv sitten
Tuo www.jab.fi on tuttu toimija, sain sieltä lehdistötiedotteen pari viikkoa sitten.

Itse saitti on kyllä juuri tätä "Adobe-mafiaa", eli pdf-linkit eivät mielestäni täytä Ajax-sovelluksen määritelmää :)

Harri
talvitietalvitie1469pv sitten
En kehunut 020202.fi:tä hienoksi, ainoastaan "riittävän" kehittyneeksi jotta se ansaitsisi tittelin "kotimainen Ajax-palvelu".

Huomasin itsekin, että se karttakikkailu tökkii IE:llä.

Lisäksi siinä on pieniä kosmeettisia epämääräisyyksiä, eli kun raahaan karttaa niin overlay-tekstit piirtyvät välillä hieman hassusti.

Laitoin screencastin tuosta 020202.fi:sta galleriaan, jossa näkyvät nuo muutamat "featuret". Tallennus on tosin n. viikon vanha, joten ties vaikka olisivat korjanneet jo joitakin näistä.

Harri

ippa1468pv sitten
http://www.koistinen.fi - koko homma perustuun Ajaxiin.
tsaulial1468pv sitten
Moi,

Tuo AJAX-sovellutusten uupuminen on ihan mielenkiintoinen asia. Teen itse WWW-sivuja itsenäisenä friikkuna, ja tarjoan asiakkailleni ikäänkuin koko paketin. Minunlaisia kehittäjiä/graafikoita on varmaan paljon muitakin.

Olen jonkin verran tutustunut Prototype-kirjastoon. Tajuan suunnilleen sen verran, että AJAX-suunnittelu on niin kokonaisvaltaisesti uutta ja erilaista perinteiseen www-suunnitteluun nähden, että siinä pitää moni kuvio miettiä uusiksi. Esimerkiksi ennen www-sivun saattoi suunnitella vaikka Photoshopissa, sitten koodata sen HTML:ksi ja sitten koodata tälle koodipohjalle sopivat osat PHP:llä tahi jollain muulla.

Nyt koko hommassa täytyy lähteä siitä, että melkein mikä tahansa elementti voikin vaihtaa paikkansa, joitain elementtejä voi drag'n'dropata, joihinkin elementteihin voi tulla tekstimassaa huomattavasti lisää jne.. Eli ajattelussa pitää kääntää uusi vaihde päälle. Käyttöliittymässä pitää ikäänkuin unohtaa vuosien aikana opitut mantrat, ja lähteä uudestaan nollasta liikkeelle.

No miksi niitä AJAX-sovellutuksia tai edes featureita normisivuilla ei sitten ole? Veikkaan, että:
- Webin kehittäjillä kestää kääntää tämä uusi suunnittelumoodi korvien välissä päälle
- Isompien firmojen pomot eivät oikeasti tajua mistä on kyse. Kaikki uusi pelottaa.
- Asiakkaat eivät vielä tajua pyytää niitä (miksi käyttää aikaa sellaisen suunnitteluun, mitä ei vielä haluta)
- Asiakkaat eivät ole valmiita maksamaan niistä. "Voisimme tehdä tähän aika mageen UI:n, mutta se kestäisi viikon kauemmin..."

Sen sijaan näkisin, että serveripuolen back-endin osalta AJAX:ille ei juurikaan ole esteitä. Kyse on nyt UI:n ja graafisen ilmeen suunnittelijoista.

Veikkasit, Harri, assemblix-kirjeessä, että Web 2.0 iskee tänä syksynä läpi. Toivon todella, että näin käy, sillä sitten voisi alkaa ihan perustellusti tekemään AJAX:ia myös asiakkaille. Samalla se karsisi hieman kilpailua, ja kasvattaisi kuilua siihen naapurin 15-vuotiaaseen Internetin ja Multimedian tekijään.

Olen itse tällä hetkellä tekemässä asiakkaalle saittia, missä on hitunen AJAX:ia. Tästä se vähitellen lähtee..


t.
Tuomas

PS. Olen itsekkin vaikuttanut MikroPC-lehdessä. Viimevuosina kirjoitustyöt ovat tosin siirtyneet enemmän maanpuolustukselliseen teemaan.

www.sauliala.fi
tuomasj1468pv sitten
Olen itsekkin heti AJAX-termin keksimisen jälkeen kokeillut koodailla javascript+xml juttuja, mutta se oli tosi vaivalloista. Javascriptin debugaaminen ei kovin sulavaa ole. Muutaminen testijuttujen jälkeen (esim. ajax:ia käyttävä node-tree dokumenttieditori) kyllästyin sen hankaluuteen. Kuulin kyllä prototype-kirjastosta, mutta en vaan jaksanut kokeilla sitä.

Jotenkin tuo ajax ei koskaan minun mielestä ollut web2.0, sehän on vaan uusi tapa hakea tietoa webbisivulle, Ajax on pieni pala josta koko "web2.0" koostuu. Se ideologia, miten web2.0 saitteja suunnitellaan, on se isompi juttu. Ainakin minusta.

mutta,
Sitten törmäsin Ruby On Rails:iin. Vihdoinkin framework missä on ajateltu juttuja oikein. Ajax on upotettu siihen mukaan prototype-kirjaston kautta. Kiva juttu siinä on se, että ajax on vaan feature siinä missä muukin, sitä ei ole väkisin tuputettu jokapaikkaan. Ja ajaxin käyttö Ror:ssa on melkein yhtä helppoa kuin normaalien hyperlinkkienkin. Nykyään minulla on lystiä silloinkin kun koodaan ajax-kikkareita.

Kaikki, kenellä ahdistaa php+mysql+ajax-yhdistelmä, kokeilkaapa ruby on rails:ia.
triekkitriekki1468pv sitten
Ajaxiin kannattaa tutustua ehdottomasti jQuery-kirjaston ( http://www.jquery.com ) kautta. 16 kilotavua pitää sisällään dynaamiset lataukset, visuaalisia tehosteita, dom-selectorin (tukee css+xpath ja lukee kaikkea xml-pohjasta), laajennettavuuden jne.. Tutustumisen arvoinen paketti.

Itse olen alkanut ajaxia käyttämään osana projekteja lähinnä vasta tänä kesänä. On tosin tärkeää löytää se kultainen keskitie: mihin käyttää ajaxia ja mihin ei. Mielestäni esim. perinteisten sivulatausten korvaaminen ajaxilla ei ole kovinkaan käytännöllistä. Suomessa uusi tekniikka on kyllä hieman hitaasti otettu käyttöön, mutta toivottavasti suunta on parempaan päin.

Ja ajax:han oli tarkoitettu käytettävyyden parantamiseen, eikä siihen että sitä käytettäisiin kun se on siistiä ja trendikästä ;)
juolukkajuolukka1468pv sitten
Tämä vaikuttais olevan melko suosittu setti myös: http://www.script.aculo.us

Sori puoli-offtopic. Tästähän tulee ajaxresurssilista ;P
JonJon1468pv sitten
"Tästähän tulee ajaxresurssilista"

Sites using ajax:
http://www.ajaxmatters.com/r/resources?id=2
talvitietalvitie1468pv sitten
Tuomas: nuo mainitsemasi syyt Ajaxin hitaaseen käyttöönottoon ovat samoja, joita olen mietiskellyt. Tärkeimpien joukossa on välineiden puute tai niiden keskeneräisyys. Frameworkit auttavat, mutta enterprise-puolen välineistä ei vieläkään löydy kunnon Ajax-tukea.

Välinetuki on kuitenkin nopeasti korjaantumassa. Esimerkiksi Microsoft puffaa kovasti Atlas-kirjastoaan, viimeksi torstaina WebDay-seminaarissa Kinopalatsissa. Tilaisuuteen osallistui n. 300 webbihemmoa, joten uskoisin että aihe alkaa vähitellen purra Suomessakin.

Olemme tehneet Assemblixiin juttuja Atlaksesta ja Microsoftin Ajax-strategioista aiemmin (Sunin ja Eclipsen välineet yms. ovat toki myös tarkastelussa). Keväällä jututimme Scott Guthrieta, joka vastaa nykyisin Microsoftin web-välineiden kehityksestä ja on aikoinaan koodannut mm. ASP-skriptauskielen IIS-palvelimelle.

Monet Atlas-konseptit ovat ihan mukavia, ja pidän tavasta, jolla Microsoft on lisännyt ASP.NET:iin dynaamisia piirteitä ja mm. inkrementaalisen päivittämisen mahdollistavia canvas-elementtejä.

Atlasta on myös kritisoitu, erityisesti Rails- ja muista open source –piireistä. Joissakin määrin yhdyn muiden kritiikkiin, mutta en ehkä niinkään teknologian kuin Microsoftin harjoittaman politiikan osalta.

Minua suututtaa mm. se, kuinka nuo web-välineitä Redmondissa rakentavat Microsoft-koodaajat suoraan sanottuna valehtelevat asiakkaille ja lehdistölle suunnitelmistaan.

Kun tutustuin keväällä Atlas-tekniikkaan tarkemmin (mm. ASP.NET-saitin kontrollikirjastoon), huomasin, etteivät esimerkit toimineet Operassa. Huhtikuussa Microsoftin DevDaysillä haastattelemamme Guthrie väitti, että "we will have full support for Opera by the end of the year".

Äskettäin Microsoftin ASP.NET-foorumille ilmestyi kuitenkin viesti Microsoftin Atlas-evankelistalta (Steve Marx), joka alkoi tylysti: “Currently there are no plans to support Opera.”

Viestissääin Marx tosin tarkensi, että Opera-tukea voidaan harkita, jos kysyntää on tarpeeksi. Ehkä se Guthrien lupaus kuuluu taas tähän sarjaan, jossa pitäisi varmistaa että minkä vuoden lopusta olikaan kyse. :-)

Vaikka Ajax mahdollistaa kivoja lisäyksiä, on se monella tapaa tosiaan ongelmallinen - eikä vähiten juuri yhteensopivuuden puolesta. Tietoturva aiheuttaa myös huolia.

Microsoftin MVP (ts. riippumaton Microsoft-entusiasti) Phil Winstanley piti Kinopalatsissa hyvän esitelmän aiheesta: http://weblogs.asp.net/plip/archive/2006/08/26/Snow_2C00_-Reindee...

Harri
gstepgstep1467pv sitten
Ärsyttää aivan älyttömästi Ajax-sovellutuksissa se, ettei back-nappi toimi. Selaitenten täytyy kehittyä vähän.

Toinen mitä pelkään paljon on se, että saittien interaktion taso kasvaa... eli meille tulee joka saitille paljon enemmän opeteltavaa. Ei ole enää vaan linkit mitä voi helposti klikata vaan täytyy alkaa arpomaan, milloin pitää raahata tavaraa, milloin klikata ja milloin tuplaklikata -> asiat monimutkaistuu.

Uskoisin näin että Ajax huuman myötä tulemme näkemään paljon epäkäytettäviä saitteja jotka vaan hankaloittavat loppupelissä elämäämme. Kuitenkin muutaman vuoden jälkeen tekijät rauhoittuvat ja suht fiksuja ratkaisuita aletaan näkemään... jolloin toivottavasti myös käytettävyys paranee ja "linjat selkeytyvät".

Huh... onneksi Ajax-sovellutukset eivät ole vielä yleisiä


PS. Pinkkarissakin on käytetty "Ajaxia".
BinauralBinaural1466pv sitten
Mielestäni ei pidä pelätä liian interaktiivisia sovelluksia, joita AJAX tuo tullessaan. Ajatuksenahan on saada web toimimaan samalla periaatteella kuin käyttöjärjestelmä toimisi.

Webdayssa oli hyvä esimerkki auto complete (google suggest) toiminnosta, että sitä ei pitäisi käyttää vaan siksi että se on cool. Vain todelliseen tarpeeseen. Esim. palvelimelta siirretyn data määrä kasvaa huomattavasti, jos auto completen ottaa käyttöön isolla saitilla.

Ei siis tehdä saittia Ajaxia takia, vaan käytetään Ajaxia käytettävyyden parantamiseen. Toisin sanoen, ei viritetä koko saittia toimimaan Ajaxilla vain koska se on cool (tietty esim. portfoliosivuston vaikka voi vääntää miten interaktiiviseksi haluaa). Se on vaan joitain pieniä juttuja sivustossa, esimerkiksi ostoskorista sillä saa näppärän.

Mennään harkiten, eikä suurina harppauksina metsään.
gstepgstep1466pv sitten
Juuri näin.

Tommoset pienet ns. näkymättömät kikat on hyviä mutta tosiaan sitä liiallisuutta pelkään. Esim Google Analyticsin sivujen lataus on jostain käsittämättömästä syystä tehty Ajaxilla. En ymmärrä mitä siinä voittavat sillä koko sivu muuttuu aina navigoidessa. Minä tosin häviän back-napin toiminnan taas... ja sekös ärsyttää
jonih1466pv sitten
Huomasin mielenkiintoisen topicin täälä ja otanpa osaa. Eli ite tein tuossa about vuosi sitten ensimmäisen ajax-sovelluksen. Sovellus siis käyttää tuota ajaxia aika pitkälti. Moni asia on sittemmin muuttunut ja lähes kaiken tekisin nyt toisin, mutta tuossa nyt on ainakin suomalainen ajax-sivusto:

http://www.bboyzz.com/

Sivusto nyt on tehty lähinnä kokeilu mielessä ja varmasti löytyy bugeja kun mielenkiinto ei riittänyt tuota projektia ihan loppuunasti viemään, mutta jos tuo nyt kiinnostaa niin saa sitä kommentoida toki.
tuomiotuomio1466pv sitten

ei nyt niinkaan suomalaista ajaxia, mutta osittain suomalais vaikutteista... :)

http://www.thefutureheads.com

http://www.vega4.com

ja yks valmisteilla ihan suomalaiselle virmalle, mutta siita sitten lisaa myohemmin..
samisami1466pv sitten
Pnukin http://www.bodymodifications.net on yks.

Ajaxissa on paljon hyvääkin, mut toivotaan ettei lähde samallalailla lapasesta kun Fläsän kanssa aikoinaan. Esmes yllämainitusssa koistinen.fi-saitissa ei oo mitään mitä ei pystyis toteuttaan ilman eijääxiä (paitti back-napin hajotus). Sori. Funktionaalisuus ja järki rulettaa näissäkin.
talvitietalvitie1466pv sitten
Ajaxia käytetään selvästi monessa tilanteessa "eye candy" -tyyppisenä tehosteena. Olen miettinyt esim. oman Ajax-galleriamme eli sivun http://assemblix.net/ajax lightbox-toteutusta (ts. thumbnailin klikkaus avaa suuremman kuvan).

Antaako tuollainen mitään lisäarvoa vai onko pelkkä turhaa kikkailua? Jos ei tuossa omassa demo-keississä niin entäpä potentiaalisesti muualla?

Kun nyt Ajaxia on niin paljon haukuttu (täällä ja muuallakin), olisikin mukava kuulla siis positiivisia tilanteita - mielellään esimerkein - joihin Ajax (tai pitäisikö sanoa, "Ajax-tyyppiset tekniikat") sopii.

Koska ilmiö (ainakin nimen osalta) on ollut jo puolitoista vuotta pinnalla, uskon (toivon?) että suosion taustalla on edes himppu jotakin muuta kuin visuaalista viehätystä.

Vai onko Ajaxin Suomi-suosion vähäisen käytön taustalla se, ettei meillä osata tai suostuta kokeilemaan uusia ja erilaisia lähestymistapoja ("not invented here" -ilmiö?) ja pelätään leimautumista hypen hehkuttajaksi, vaikka kyseessä olisi tilanne, jossa esim. saitin käytettävyys paranisi selvästi? Jos näin on, niin ei ihme, että Suomi laahaa jäljessä.
samisami1466pv sitten
Pienessä eyecandyssä ei ole mitään vikaa - päin vastoin, jos homma tehdään tyylillä ja siten ettei se riko mitään niin antaa palaa vaan. Esmes tosta teidän galleriassakin käytetystä Lighboxista on näkynyt ihan toimivia adaptaatioita - ilman 'sulje'-palkin erillistä animointia ja prev/next-napeilla. Voittaa popup-ikkunat 10-0.

En ole webaa niin paljoa enäää viime aikoina tehnyt että osaisin vastata tarkemmin mikä mättää mut veikkaisin ajaxin käytön vähyyden syyksi sitä, että luovat tyypit ja ne ne harvat pätevät koodarit on eri firmoissa. Ja Fläshiä pidetään helpompana(=edullisempi) ja varmempana niin jutut tehdään suoraan sillä..
tsaulial1466pv sitten
Lightbox on päässy vähän yllättämään meikäläisen. Se on aika pieneen erityiseen tarkoitukseen tehty kirjasto, ja saanut suhteutettuna käyttötarkoitukseen aikalailla julkisuutta.

Mä näen, että siinä on liika eye-candyä. Kuvaa ei pääse näkemään heti, vaan pitää odotella että se kuvan "container" hakee kokonsa, ja sitten kuva tupsahtaa esille. Kivan näköinen pari ensimmäistä kuvaa, mutta isommissa kuvamassoissa käyttäisin ehkä ihan perinteistä ratkaisua.

Hyvä toteutus olis sellainen, että selain preloadais jatkuvasti sitä seuraavaa, ja vaikka sitäkin seuraavaa kuvaa. Näin se seuraava kuva tulis heti "Next"-näppäimen jälkeen. Onks Flickerissä jotain tällasta?


T
triekkitriekki1466pv sitten
IRC-Galleriassa ajaxia on käytetty hyvinkin onnistuneesti käyttäjien ja kanavien/yhteisöjen "nopeaan vilkaisuun". Tällaista pikakatselua jostain asiasta (niin ettei tarvitse mennä erikseen sivulle) toivoisi näkevän enemmänkin.
nasunasu1466pv sitten
http://satunnainenbjorklund.net/arkisto/ajax-vaarinkasityksia-web...
BinauralBinaural1465pv sitten
Eiköhän tuo IRC-gallerian vilkaisu-ominaisuus ole ihan perus CSS tooltip...eipä taida Ajaxia sen enempää hyödyntää. Mutta silti ihan hyödyllinen toiminto monesti.
tuuktuuk1465pv sitten
veikkaanpa että samin kommentti on aika lähellä totuutta. luova aines ja pätevät koodaajat eivät välttämättä kohtaa, kun ensinmainitut ovat keskittyneet enempi mainoshommiin ja jälkimmäiset it-lafkoihin.
enraenra1464pv sitten
Eiköhän tuo IRC-gallerian vilkaisu-ominaisuus ole ihan perus CSS tooltip...eipä taida Ajaxia sen enempää hyödyntää.
Itseasiassa ei ole, se käyttää juurikin prototype-kirjastoa, joka hakee yhdessä peepbox.jsän kanssa peepbox-divin sisältöineen. (helppo havaita esim firebugilla)

Jos tuo tehtäisiin ilman Ajaxia, tarkoittaisi se että sivulatauksessa lataisit samalla kaikkien sivuilla näkyvien yhteisöjen, käyttäjien tiedot ja kuvat, jotta voisit tunkea ne css-tooltipiin, moninkertaistuisi sivulatausten koko, kuormitus palvelimiin ja kantoihin hyvällä kakutuksellakin.

Tosiaan harmittaa tämä Suomen ja Euroopan jälkeenjääneisyys webbisovelluksissa, kun itse tutkiskellut jo melko pitkään noita sovelluksia ja sivustoja mitä on löytyny jenkki rss-feedeistä ja podcasteistä.
juolukkajuolukka1464pv sitten
http://worldmap.f-secure.com
Zarvin1464pv sitten
Juu minuakin ihmetyttää tämä Adobe mafia. Esimerkiksi joidenkin työttömyyskassojen web liittymässä on käytetty jotain käsittämätöntä Adoben härpäkettä, joka lähettää tiedot eteenpäin. Kyllä olisi oikeasti aika tehdä asioita kunnolla.
zink1464pv sitten
"Tuo www.jab.fi on tuttu toimija, sain sieltä lehdistötiedotteen pari viikkoa sitten.

Itse saitti on kyllä juuri tätä "Adobe-mafiaa", eli pdf-linkit eivät mielestäni täytä Ajax-sovelluksen määritelmää :) "


Menepä Harri etusivua pidemmälle JBoss koulutusosioon niin löytyy AJAXia sieltäkin:

http://www.jab.fi/jboss/


Adobe-mafiaa?!?! Onko tää joku uusi puucee järvisen terminologia?!?! PDF & FDF lomakkeita toki voi käyttää käyttöliitymänäkin, mutta enpä ole moisiin törmännyt sitten 1997, jolloin joku niitä yritti viljellä. Sähköiset lomakkeet ja dokumentit (oppaat yms.) on ihan oma juttunsa, joissa noi ajaa asiansa täysin, ilman, että mafia on pelissä mukana.

Näytä kaikki Ylös
edellinen 1 2
  • Sinun pitää kirjautua sisään voidaksesi osallistua keskusteluun.
    Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, voit luoda sen hetkessä profiilinluonti-sivulta